Interview mit Niklas Luhmann

Teil 1

Mit Prof. Niklas Luhmann sprachen im Sommer 1994 Andreas Otteneder und Hermann Schubert:

speak: Auf welche Realitäten reagiert die Systemtheorie, welche Probleme versucht sie zu lösen? Wo lagen die Motive, einen systemtheoretischen Ansatz zu entwickeln?

Niklas Luhmann: Ich glaube nicht, daß es spezifische Probleme sind, weil einer der Kernbestandteile die Vorstellung ist, daß eine Gesellschaft über funktional ausdifferenzierte Systeme beschrieben werden sollte.

Das heißt: Die Systemtheorie hat ja je nach dem Funktionssystem, auf das sie angewendet werden sollte, sehr verschiedene Arten von Problemen: ökonomische, politische, oder wissenschaftliche.

Oder Probleme in Intimbeziehungen, in der Religion.

Oder was auch immer sie behandeln muß.

Und die Intention ist gerade die, eine Vergleichbarkeit herzustellen über so verschiedene Gebiete. Deswegen ja auch die Abstraktion des Vokabulars.

speak: Die Systemtheorie ist ein Kind des 20. Jahrhunderts. Können Sie Realitäten oder Brüche in bis dahin gültigen Traditionen angeben, womöglich historische Ereignisse, auf die die Systemtheorie als paradigmatisches Wissensmodell rekuriert und den wissenschaftlichen Neuansatz notwendig erscheinen ließ?

Niklas Luhmann: Ich denke, daß die wesentlichen Impulse bisher nicht von der Soziologie ausgegangen sind und insofern auch nicht mit bestimmten gesellschaftlichen Erfahrungen verbunden waren.

Sondern das war in der allgemeinen Systemtheorie das Entropieproblem und die Frage, wie man Ordnung – wie die Naturwissenschaftler heute sagen – fernab vom Gleichgewicht, d.h. fernab von der Auflösung aller Differenzen hin zu einer entropischen Situation – wie man die erklären kann.

Und im Wesentlichen kopiert die Systemtheorie dieses Problem.

Also wie kann man Gesellschaft erklären?

Sie kommt dann zu dem Punkt, daß wir an sich von extrem unwahrscheinlichen Bedingungen ausgehen, die normalisiert haben, sodaß wir wieder zurück gehen müssen auf ein Verständnis der Unwahrscheinlichkeit oder einer riskierten Geldwirtschaft oder personalisierten Intimbeziehungen.

speak: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sagen Sie also, daß die neuen Impulse aus der Wissenschaftstheorie selbst gekommen waren?

Niklas Luhmann: Aus der Systemtheorie. Das wird nicht unbedingt eine Wissenschaftstheorie sein.

speak: Soweit ich Ihren bisherigen Ausführungen folgen konnte, klingt es, als sei die Systemtheorie sozusagen zur Aufarbeitung der in den Naturwissenschaften lose vagabundierenden Modellansätze erfolgt.

Könnten Sie abseits der Entwicklung in den Wissenschaften historische Ereignisse, Zäsuren, Präzedenzen angeben, die für Sie ein systemtheoretisches Paradigma erforderlich oder notwendig erscheinen lassen?

Niklas Luhmann: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, beziehen Sie sich jetzt auf die Gesellschaft und nicht auf die allgemeine Systemtheorie. Das ist natürlich ein wichtiger Unterschied.

Die allgemeine Systemtheorie hat eben bestimmte naturwissenschaftliche, eben auch mathematische Probleme. Das Problem der Dominanz von Gleichgewichtsmodellen, das Zeitproblem u.s.w. Das ist die eine Sache.

Wenn man die Gesellschaft mit entsprechenden Theorien selbstreferenzieller Systeme beschreiben will, ist das zunächst einmal eine rein intellektuelle Unternehmung, eine wissenschaftliche, eine soziologische, die natürlich auch auf soziologieinterne Probleme reagiert.

Die zum Beispiel die Welle einer optimistischen Modernisierungssystematik nicht mitmacht, die in den späten 50er und frühen 60er Jahren üblich war.

Und auch den marxistischen Trend nicht mitmacht und dadurch über den Wechsel solcher Moden hinaus eine gewisse Stabilität hat.

Das ist meine Vorstellung: Man müßte eine Gesellschaftsbeschreibung anfertigen, die endlich komplex genug ist, um der Moderne gerecht zu werden.

Aber die Anlässe dafür sind dann eher der Eindruck, daß wir noch gar nicht genügend wissen und nachgearbeitet haben, in welcher Gesellschaft wir eigentlich leben, oder mit welcher Gesellschaft unser Schicksal verbunden ist.

Und diese Aufgabe ergibt sich in gewisser Weise aus der Unzulänglichkeit von bisherigen Beschreibungsversuchen, aber nicht aus spektakulären Ereignissen.

Man könnte höchstens sagen, daß das ökologische Interesse sehr stark mit einem systemtheoretischen Instrument aufgegriffen werden kann, weil die Systemtheorie automatisch System-, Umwelttheorie ist, also nicht die Gesellschaft dialektisch oder Entropien aus ihren eigenen Dynamiken heraus beschreibt, sondern immer in Differenz zur Umwelt sieht.

Und insofern hat es die Systemtheorie besonders leicht aktuelle Interessen aufzugreifen. Das gilt auch für das Verhältnis von Zeit und Risiko – auch wieder Thematiken, die jetzt wieder modern sind.

Aber es sind eigentlich nicht spektakuläre gesellschaftliche Anlässe wie Tschernobyl oder der Zusammenbruch des Marxismus. Oder die Ölpreiskrise oder was auch immer.

Das sind Sachen, die dann nachgearbeitet werden können, wenn sie empirisch klar sind.