
Interview mit Niklas Luhmann Teil 6 speak: In der Linken wird aktuell darüber gestritten, ob es einen bestimmten deutschen Nationalcharakter geben kann, als Ursache, oder mögliche Ursache eines neuen bzw. eines zu befürchtenden Rassismus. Niklas Luhmann: Ich denke, das ist ein reines Kommunikationsproblem, also Sprachproblem und das Bedürfnis gerade in Massenmedien lokale Nachrichten gegenüber fremden zu bevorzugen. Also wenn die Deutschen irgendwo gewinnen oder beim Bergsteigen verunglücken wird das in Deutschland erwähnt, nicht aber in den USA. Ich denke, das ist keine Frage der psychologischen Einstellung, sondern eine Frage der Kommunikation und speziell der massenmedialen Kommunikation. speak: Gibt es für Sie so etwas wie ein Leitmedium zur Zeit? Niklas Luhmann: Nein. Man muß unterscheiden: Verbreitungsmedien wie Fernsehen, Buchdruck etc. sind nicht zu vergleichen mit Medien, die bestimmte Erfolge erzeugen wie Geld. Für Geld kriegt man was. Mit Macht kann man etwas erzwingen. Mit Liebe kann man die eigenen Eigentümlichkeiten pflegen und dafür Verständnis finden. Also es gibt diese Art von Medien. Und da ist eigentlich eher die Differenzierung auffällig und nicht so sehr die Dominanz. Die Interdependenzen sind immer sehr viel größer. An wirtschaftlichen Problemen scheitern manche Ehen. Andererseits kann man nicht von Dominanz sprechen, denn man wird ja nicht alles am Geld messen wollen. speak: Sehen Sie fern? Niklas Luhmann: Kaum. Außer im Ausland, wenn ich mich an eine Sprache, z.B. Portugiesisch gewöhnen muß. Oder an Englisch. Zuhause habe ich keinen Apparat. speak: Denken Sie nicht, daß das Fernsehen als Medium eine wichtige Informationsquelle gerade für die Soziologie sein könnte? Niklas Luhmann: Ja gut. Das stimmt. Doch doch. Aber das ist zu zeitaufwendig. Vor allem: Es wird ja immer nur dann gesendet, wenn gesendet wird und nicht, wenn ich Zeit habe. Aber gar keine Frage. Diese Integration von Bild, Sprache, die Totalsicht, die möglicherweise manipuliert ist, wenn ich auf der anderen Seite bei Fernsehfilmen mitwirke, natürlich das Sendungsbewußtsein nachher, man darf nicht länger reden als eine Minute etc. – also es manipuliert auf der einen Seite und vermittelt einen Totaleindruck, von dem man Manipulation nicht wieder herausdividieren kann als Zuschauer – also das sind schon Phänomene, ohne die Gesellschaft wahrscheinlich nicht die wäre, die wir heute haben. speak: Das war eben auch meine erste Assoziation während Ihres gestrigen Referats, als ich den Ausdruck Weltgesellschaft hörte. In dem Moment, als ein bürgerliches Bedürfnis nach Büchern auftaucht, daraufhin ein Buchmarkt, spricht man plötzlich auch von Weltliteratur und mit der allgemeinen Verbreitun des Fernsehens – Niklas Luhmann: Die Überzeugungskraft der Bilder und die sofortige Verfügbarkeit weltweit. Den Kohl in Moskau 91 habe ich in Brisbane gesehen und zwar mit British Breakfast News. Und ich wußte immer nicht, wieso es in Moskau jetzt Nacht ist. Ist es die letzte Nacht? Die British Breakfast News kamen um 18 Uhr abends in Brisbane an. Diese Zeiteinheit – also in Moskau springen Leute auf tanks und auch das Bewusstsein, die Welt schaut zu – das ist schon eindrucksvoll. speak: Können Sie zum Abschluß einige Prognosen für kommende Entwicklungen von Gesellschaften versuchen? Niklas Luhmann: Nein. Eigentlich nicht. Ich nehme an, daß in vielen Bereichen und zwar in der Ökonomie und in der Politik die Situation prekärer wird. Und das heißt auch: abhängiger von Zufällen. Von einem Zufall wie Gorbachow, von einzelnen Personen. Oder von einzelnen Ereignissen wie Tschernobyl oder was immer. Ich glaube es gibt keine Entwicklungslogik, die Trends auszeichnet, sondern eher ein Überdrehen der Normalisierung von an sich unwahrscheinlichen Instabilitäten, die dann von Zufällen abhängen. Und zugleich hohe Kapazitäten des Ausgleichs. Also einen solchen Crash wie 1929 werden wir so nicht wieder haben. Aber dafür vielleicht ganz andere Formen. Eher würde ich meinen, daß das Unvorhersehbare vorauszusehen ist und die Frage wie man also Ressourcen des Abfangens von Katastrophen, wenn man das Katastrophen nennen will, wie man das behandelt, wie man das organisatorisch zur Verfügung stellen kann, ist eines der Probleme. speak: Glauben Sie, daß die Menschheit mit der Instabilität zurecht kommt? Niklas Luhmann: Ja was sollte sie denn sonst tun? speak: Die Gefahrenpotentiale könnten nicht mehr zu bewältigen sein? Niklas Luhmann: Eine solche Frage hat nur Sinn, wenn man sich vorstellen könnte, es könnte irgendetwas anderes geschehen außer Katastrophen. Und ich wüßte nicht, was anderes geschehen könnte als das, was sich so abzeichnet an ökonomischer Konzentration, an juristischem raschen Umschlag von Formeln und Begründungen, an politischer Instabilität, die aber über Wahlen im Moment noch abgefangen werden kann. Aber ich halte mich eigentlich in Bezug auf Prognosen zurück. Die Soziologie hat Entwicklungen nicht vorausgesehen. Weder die Jugendbewegung in den sechziger Jahren, überhaupt die Entstehung der neuen sozialen Bewegungen, noch den Zusammenbruch des Ostregimes. Also die wichtigen Dinge kamen überraschend, und das ist vielleicht weniger eine Frage mangelnder Kompetenz der Forscher, sondern eine Frage der Struktur der Gesellschaft. Wir müssen überraschende Strukturänderungen verkraften, die durch Zufälle ausgelöst sind. speak: Prof. Dr. Luhmann, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Zur Entstehung und den Umständen: Im Sommer 1994 baten wir, Andreas Otteneder und Hermann Schubert, Prof. Niklas Luhmann in München am Ende seiner Gastvorlesung in einem Hörsaal der LMU um ein Interview. Der Professor war einverstanden und lud uns ein, ihn am darauf folgenden Nachmittag in seinem Hotel, einer kleinen Pension am Siegestor, zu besuchen. Die Fragen (speak) stellten Andreas Otteneder und Hermann Schubert. Der einige Monate nach der Gesprächsaufzeichnung transkribierte Text wurde erstmals bei The Grate Gate veröffentlicht. Alle Nutzungs- und Verwertungsrechte bei Andreas Otteneder (The Grate Gate) und Hermann Schubert.
Weiter führende Hinweise: Niklas Luhmann: wikipedia Talcott Parsons: wikipedia Douglass C. North: wikipedia „speak“: basis buchhandlung Andreas Otteneder: THE GREAT GATE

Interview mit Niklas Luhmann

Teil 6

speak: In der Linken wird aktuell darüber gestritten, ob es einen bestimmten deutschen Nationalcharakter geben kann, als Ursache, oder mögliche Ursache eines neuen bzw. eines zu befürchtenden Rassismus.

Niklas Luhmann: Ich denke, das ist ein reines Kommunikationsproblem, also Sprachproblem und das Bedürfnis gerade in Massenmedien lokale Nachrichten gegenüber fremden zu bevorzugen. Also wenn die Deutschen irgendwo gewinnen oder beim Bergsteigen verunglücken wird das in Deutschland erwähnt, nicht aber in den USA. Ich denke, das ist keine Frage der psychologischen Einstellung, sondern eine Frage der Kommunikation und speziell der massenmedialen Kommunikation.

speak: Gibt es für Sie so etwas wie ein Leitmedium zur Zeit?

Niklas Luhmann: Nein. Man muß unterscheiden: Verbreitungsmedien wie Fernsehen, Buchdruck etc. sind nicht zu vergleichen mit Medien, die bestimmte Erfolge erzeugen wie Geld. Für Geld kriegt man was. Mit Macht kann man etwas erzwingen. Mit Liebe kann man die eigenen Eigentümlichkeiten pflegen und dafür Verständnis finden. Also es gibt diese Art von Medien. Und da ist eigentlich eher die Differenzierung auffällig und nicht so sehr die Dominanz. Die Interdependenzen sind immer sehr viel größer. An wirtschaftlichen Problemen scheitern manche Ehen. Andererseits kann man nicht von Dominanz sprechen, denn man wird ja nicht alles am Geld messen wollen.

speak: Sehen Sie fern?

Niklas Luhmann: Kaum. Außer im Ausland, wenn ich mich an eine Sprache, z.B. Portugiesisch gewöhnen muß. Oder an Englisch. Zuhause habe ich keinen Apparat.

speak: Denken Sie nicht, daß das Fernsehen als Medium eine wichtige Informationsquelle gerade für die Soziologie sein könnte?

Niklas Luhmann: Ja gut. Das stimmt. Doch doch. Aber das ist zu zeitaufwendig. Vor allem: Es wird ja immer nur dann gesendet, wenn gesendet wird und nicht, wenn ich Zeit habe. Aber gar keine Frage. Diese Integration von Bild, Sprache, die Totalsicht, die möglicherweise manipuliert ist, wenn ich auf der anderen Seite bei Fernsehfilmen mitwirke, natürlich das Sendungsbewußtsein nachher, man darf nicht länger reden als eine Minute etc. – also es manipuliert auf der einen Seite und vermittelt einen Totaleindruck, von dem man Manipulation nicht wieder herausdividieren kann als Zuschauer – also das sind schon Phänomene, ohne die Gesellschaft wahrscheinlich nicht die wäre, die wir heute haben.

speak: Das war eben auch meine erste Assoziation während Ihres gestrigen Referats, als ich den Ausdruck Weltgesellschaft hörte. In dem Moment, als ein bürgerliches Bedürfnis nach Büchern auftaucht, daraufhin ein Buchmarkt, spricht man plötzlich auch von Weltliteratur und mit der allgemeinen Verbreitun des Fernsehens –

Niklas Luhmann: Die Überzeugungskraft der Bilder und die sofortige Verfügbarkeit weltweit. Den Kohl in Moskau 91 habe ich in Brisbane gesehen und zwar mit British Breakfast News. Und ich wußte immer nicht, wieso es in Moskau jetzt Nacht ist. Ist es die letzte Nacht? Die British Breakfast News kamen um 18 Uhr abends in Brisbane an. Diese Zeiteinheit – also in Moskau springen Leute auf tanks und auch das Bewusstsein, die Welt schaut zu – das ist schon eindrucksvoll.

speak: Können Sie zum Abschluß einige Prognosen für kommende Entwicklungen von Gesellschaften versuchen?

Niklas Luhmann: Nein. Eigentlich nicht. Ich nehme an, daß in vielen Bereichen und zwar in der Ökonomie und in der Politik die Situation prekärer wird. Und das heißt auch: abhängiger von Zufällen. Von einem Zufall wie Gorbachow, von einzelnen Personen. Oder von einzelnen Ereignissen wie Tschernobyl oder was immer.

Ich glaube es gibt keine Entwicklungslogik, die Trends auszeichnet, sondern eher ein Überdrehen der Normalisierung von an sich unwahrscheinlichen Instabilitäten, die dann von Zufällen abhängen. Und zugleich hohe Kapazitäten des Ausgleichs.

Also einen solchen Crash wie 1929 werden wir so nicht wieder haben. Aber dafür vielleicht ganz andere Formen.

Eher würde ich meinen, daß das Unvorhersehbare vorauszusehen ist und die Frage wie man also Ressourcen des Abfangens von Katastrophen, wenn man das Katastrophen nennen will, wie man das behandelt, wie man das organisatorisch zur Verfügung stellen kann, ist eines der Probleme.

speak: Glauben Sie, daß die Menschheit mit der Instabilität zurecht kommt?

Niklas Luhmann: Ja was sollte sie denn sonst tun?

speak: Die Gefahrenpotentiale könnten nicht mehr zu bewältigen sein?

Niklas Luhmann: Eine solche Frage hat nur Sinn, wenn man sich vorstellen könnte, es könnte irgendetwas anderes geschehen außer Katastrophen. Und ich wüßte nicht, was anderes geschehen könnte als das, was sich so abzeichnet an ökonomischer Konzentration, an juristischem raschen Umschlag von Formeln und Begründungen, an politischer Instabilität, die aber über Wahlen im Moment noch abgefangen werden kann.

Aber ich halte mich eigentlich in Bezug auf Prognosen zurück.

Die Soziologie hat Entwicklungen nicht vorausgesehen. Weder die Jugendbewegung in den sechziger Jahren, überhaupt die Entstehung der neuen sozialen Bewegungen, noch den Zusammenbruch des Ostregimes. Also die wichtigen Dinge kamen überraschend, und das ist vielleicht weniger eine Frage mangelnder Kompetenz der Forscher, sondern eine Frage der Struktur der Gesellschaft. Wir müssen überraschende Strukturänderungen verkraften, die durch Zufälle ausgelöst sind.

speak: Prof. Dr. Luhmann, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Zur Entstehung und den Umständen:

Im Sommer 1994 baten wir, Andreas Otteneder und Hermann Schubert, Prof. Niklas Luhmann in München am Ende seiner Gastvorlesung in einem Hörsaal der LMU um ein Interview. Der Professor war einverstanden und lud uns ein, ihn am darauf folgenden Nachmittag in seinem Hotel, einer kleinen Pension am Siegestor, zu besuchen. Die Fragen (speak) stellten Andreas Otteneder und Hermann Schubert.

Der einige Monate nach der Gesprächsaufzeichnung transkribierte Text wurde erstmals bei The Grate Gate veröffentlicht.

Alle Nutzungs- und Verwertungsrechte bei Andreas Otteneder (The Grate Gate) und Hermann Schubert.

Weiter führende Hinweise:

Niklas Luhmann: wikipedia

Talcott Parsons: wikipedia

Douglass C. North: wikipedia

„speak“: basis buchhandlung

Andreas Otteneder: THE GREAT GATE


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